徐榮祥體外器官?gòu)?fù)制報(bào)告引發(fā)科學(xué)家重視

 

編導(dǎo)：李品華 楊燕怡 主持人：李品華

播出時(shí)間：2002年10月10日23：30分

內(nèi)容簡(jiǎn)介：“在五年之內(nèi)，癌癥可能不再是絕癥，人體的所有器官都能夠被復(fù)制”，這是國(guó)內(nèi)著名的學(xué)者徐榮祥提出的觀點(diǎn)。他本人正在從事這方面的研究，但是他的這個(gè)觀點(diǎn)提出來(lái)以后，在生命科學(xué)界引起了普遍的質(zhì)疑，在質(zhì)疑他的人當(dāng)中還包括有五名院士，我們本期節(jié)目就是專(zhuān)訪(fǎng)徐榮祥教授。

本期訪(fǎng)談嘉賓：徐榮祥，燒傷治療專(zhuān)家，民營(yíng)企業(yè)美寶環(huán)球集團(tuán)董事局主席,青島醫(yī)學(xué)院客座教授 本期電話(huà)采訪(fǎng)：陳大元，中科院動(dòng)物研究所首席研究員

電話(huà)采訪(fǎng)陳大元：科技日?qǐng)?bào)，是指那個(gè)聽(tīng)政會(huì)，在會(huì)上徐榮祥教授做了報(bào)告，又參觀了他的實(shí)驗(yàn)室，又看了資料庫(kù)的病人。對(duì)他燒傷的治療，都感覺(jué)應(yīng)該進(jìn)一步的推廣。但是我質(zhì)疑有一些不同的看法，就是他提出的“組織器官”這個(gè)概念，我感覺(jué)值得推敲。因?yàn)槠鞴偈怯山M織組成的，所以在這個(gè)基礎(chǔ)上，他提出了五年之內(nèi)要科隆出人體所有的器官。那么這里就有問(wèn)題。器官是人體的全部器官，那包括腦、心臟、腎臟、肝臟、脾臟等等很多臟器。那你要克隆成這個(gè)器官，首先要克隆成組織。這個(gè)過(guò)程，我認(rèn)為他現(xiàn)在的技術(shù)，在五年之內(nèi)要克隆出全體人類(lèi)的器官，我感覺(jué)這個(gè)理想很好，但是根據(jù)現(xiàn)在掌握的技術(shù)，能不能完成我有一點(diǎn)兒懷疑。

主持人李品華：徐榮祥在五年之內(nèi)復(fù)制所有人體器官的目標(biāo)能實(shí)現(xiàn)嗎？他真的能夠攻破癌癥嗎？徐教授今天就來(lái)到了我們的演播室，他是國(guó)內(nèi)著名的治療燒傷的專(zhuān)家，也是民營(yíng)企業(yè)美寶集團(tuán)的董事局主席。

主持人：你對(duì)媒體表示，說(shuō)在五年之內(nèi)可以復(fù)制全部的人體器官，五年之內(nèi)可能嗎？

嘉賓徐：我們宣傳五年之內(nèi)，完成這個(gè)全部器官的復(fù)制也是經(jīng)過(guò)了考慮的，也是論證過(guò)的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已經(jīng)完成了在體外復(fù)制組織器官，完成了55個(gè)。最大的器官是人的皮膚。體外和原位已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。

主持人：人的尾腸炎膜是在體外和原位都實(shí)現(xiàn)的。就比如說(shuō)我的這個(gè)大拇指受到傷殘了，或者是斷掉了，能夠復(fù)制出來(lái)嗎？

嘉賓：大拇指，一個(gè)大拇指，就現(xiàn)在的水平、現(xiàn)在的治療條件是難以達(dá)到的。如果是這個(gè)指頭斷了一半，包括骨頭，這一塊兒夾了一半去，這完全長(zhǎng)得一模一樣，這已經(jīng)有例子了。

主持人：但是人如果是從手腕部位斷掉了？

嘉賓：那不行。

主持人：現(xiàn)在會(huì)復(fù)制成什么樣？

嘉賓：那不行，現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)條件，復(fù)制不出來(lái)五個(gè)手指，因?yàn)槟鞘巧婕暗蕉嗥鞴?。同時(shí)體外的復(fù)制辦不到。因?yàn)槲覀冋f(shuō)的是組織器官，“組織器官”的概念，就是人體機(jī)能解剖學(xué)上的醫(yī)學(xué)概念。

主持人：就是有一個(gè)功能的組織單位，不是我們所說(shuō)的那些，不是臟器？

嘉賓：不是那個(gè)概念。

主持人：(對(duì)于)臟器器官來(lái)講，我們是組織器官。組織器官就是人體生命活動(dòng)啊。

嘉賓：整個(gè)活動(dòng)有206個(gè)單位，這個(gè)單位就是生命活動(dòng)的單位，就叫做“組織器官”。

主持人：那您覺(jué)得眼睛、耳朵，這些都不是器官？

嘉賓：眼睛是臟器器官。眼睛里面由好幾個(gè)組織器官組成，不是您說(shuō)的那種器官單位。

主持人：你比如說(shuō)，要造心臟，咱造不出來(lái)？

嘉賓：心臟不是造出來(lái)的，是發(fā)育出來(lái)的。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，就是您所說(shuō)的這206個(gè)器官單位。

主持人：都包括哪些呢？

嘉賓：你具體有哪些呢？

主持人：比如說(shuō)我的腎臟。

嘉賓：腎小球、腎血管、腎上腺就是在腎臟當(dāng)中。

主持人：還有好多呢。

嘉賓：還有腎干、腎盂。我們并沒(méi)列入它，因?yàn)樗幸稽c(diǎn)兒?jiǎn)栴}，不至于造成人的生命這樣的問(wèn)題

主持人：皮膚里面，一個(gè)皮膚里面有什么器官呢？

嘉賓：有毛囊式器官，皮脂腺式器官，汗腺式器官，壓覺(jué)小體，這個(gè)感覺(jué)小體神經(jīng)都叫器官。

主持人：但是您剛才說(shuō)“皮膚是人體最大的器官”，所以說(shuō)它最大的器官里面含有還有這么多器官，那您這個(gè)是器官套的器官？

嘉賓：對(duì)，皮膚是最大器官。

主持人：這個(gè)器官的概念是公用單位嗎？有大有小嗎？

嘉賓：但是皮膚，在人體最大的器官還是個(gè)臟器器官。一個(gè)臟器器官里面就不是一個(gè)器官，好多器官。

主持人：就是說(shuō)我的腎如果出現(xiàn)問(wèn)題，可能切除一部分，是復(fù)制不出來(lái)的？

嘉賓：在目前來(lái)說(shuō)，不切除一部分，就是腎臟有了問(wèn)題時(shí)，哪一個(gè)地方有問(wèn)題，就是腎小球，腎小管，這是主要的。它有問(wèn)題，它造成生命安全。

主持人：就是腎小球和腎小管，是可以復(fù)制的？

嘉賓：可以復(fù)制的。

主持人：但是腎臟是復(fù)制不出來(lái)的。

嘉賓：腎臟復(fù)制是另一套程序了。

主持人：不是現(xiàn)在這種程序？那這206個(gè)組織器官，您所說(shuō)的組織器官如果都能復(fù)制的話(huà)，為什么不能復(fù)制出我們所說(shuō)的臟器呢？

嘉賓：是能復(fù)制的，只是現(xiàn)在的整個(gè)復(fù)制條件，對(duì)一個(gè)臟器來(lái)說(shuō)，它是和全身聯(lián)系在一起的。

主持人：一個(gè)組織器官呢？

嘉賓：是臟器聯(lián)系一起的。

主持人：那就是說(shuō)這種復(fù)制將來(lái)會(huì)實(shí)現(xiàn)的？

嘉賓：現(xiàn)在還是差距太大太大。

主持人：就是通過(guò)您這種研究的方法和方向，是可以實(shí)現(xiàn)的？

嘉賓：可以實(shí)現(xiàn)的。

主持人：但不是在五年之內(nèi)？

嘉賓：不是五年之內(nèi)。對(duì)。

主持人：那科研成果它的一個(gè)結(jié)果，就是生產(chǎn)出了很多產(chǎn)品，也就是您說(shuō)的生命物質(zhì)，那么人如果服用這些生命物質(zhì)會(huì)有什么樣的作用？

嘉賓：太重要了。我們的一切研究目的是為了尋找這些生命物質(zhì)。

主持人：什么是生命物質(zhì)？

嘉賓：生命物質(zhì)是非常重要的，大家一般都說(shuō)糖、蛋白質(zhì)、脂肪、水，這些都叫生命物質(zhì)，但是這是生命的基本蠕動(dòng)，還有一個(gè)呢，激活細(xì)胞再生，維持再生的那個(gè)物質(zhì)，我們叫生命物質(zhì)。

主持人：這些生命物質(zhì)就可以讓人體內(nèi)的器官進(jìn)行自我的復(fù)制？

嘉賓：對(duì)，因?yàn)槿说募?xì)胞正常(進(jìn)行)自我交換，這是咱們吃飯夠，但是一旦發(fā)病以后呢，這個(gè)成份不夠了。吃的飯不夠了，所以這個(gè)時(shí)候我們有的放矢地增加這些生命物質(zhì)。而后吃到人身體細(xì)胞內(nèi)，跟蓋房子一樣，它需要磚頭、瓦塊多了。

主持人：比如說(shuō)這個(gè)未被切除的一部分，通過(guò)吃這個(gè)生命物質(zhì)，可以再?gòu)?fù)制出來(lái)嗎？

嘉賓：切除了，要切除了胃這一部分？

主持人：是，現(xiàn)在我們實(shí)現(xiàn)不了？

嘉賓：那是一個(gè)臟器臟器復(fù)制。

主持人：如果胃粘膜爛了一塊沒(méi)問(wèn)題？

嘉賓：當(dāng)然，和原來(lái)一模一樣。

主持人：那您這種生命物質(zhì)還可以復(fù)制什么樣的器官呢？

嘉賓：您所說(shuō)的這種器官，我們現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了55個(gè)器官在體外的復(fù)制模型，但是通過(guò)這個(gè)模型我們已經(jīng)找到了21種、21個(gè)器官的特殊生命物質(zhì)。我們還在進(jìn)一步尋找這個(gè)生命物質(zhì)。

主持人：所以說(shuō)我們要完成206個(gè)生命物質(zhì)也不是五年的事情。

嘉賓：但是我們也想在外面復(fù)制這么一個(gè)器官。

主持人：您對(duì)媒體表示，就是在五年之內(nèi)您和您的團(tuán)隊(duì)，可以完成全部66種癌細(xì)胞系的干細(xì)胞轉(zhuǎn)變？

嘉賓：就可以全部攻克全部的癌癥。

主持人：是可以攻克全部的癌癥嗎？

嘉賓：我們有攻克癌癥，因?yàn)檫€有好多人們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的，現(xiàn)在比較，就是現(xiàn)有的癌癥中，現(xiàn)在比較公認(rèn)的是66種癌細(xì)胞系。

主持人：攻克這些癌癥比您克隆器官還要更簡(jiǎn)單？

嘉賓：那要簡(jiǎn)單得多的多。不是全部的。

主持人：您剛才說(shuō)，不是全部的癌癥都可以被攻克？

嘉賓：因?yàn)槲覀兙褪前船F(xiàn)在的癌細(xì)胞系，因?yàn)槭澜缟献隽?6種比較公認(rèn)的癌細(xì)胞系，所以說(shuō)這樣呢我們按細(xì)胞調(diào)整的方式，和他們思路不一樣，他們是殺死癌細(xì)胞，我們不是這樣。我們的觀點(diǎn)是要轉(zhuǎn)變，把它轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)以后呢，這個(gè)細(xì)胞就可以轉(zhuǎn)變成生命物質(zhì)。

主持人：現(xiàn)在都可以攻克哪些癌癥呢？就是在五年之內(nèi)。

嘉賓：現(xiàn)在我們主要是以上皮腺癌這類(lèi)東西，已經(jīng)把上皮腺癌這個(gè)癌細(xì)胞系統(tǒng)糾正過(guò)來(lái)了。

主持人：上皮腺癌這一類(lèi)都可以攻克？

嘉賓：現(xiàn)在可以攻克。

主持人：包括有那些癌癥呢？

嘉賓：具體來(lái)說(shuō)，一個(gè)皮膚癌，還有一些凡是在粘膜上的，在皮膚上的能看得見(jiàn)、摸得著的，還有甲狀腺癌啊，這些腺都可以解決。

主持人：但是我們這些都要實(shí)驗(yàn)嗎？

嘉賓：不是說(shuō)大家都治好了，產(chǎn)品還要經(jīng)過(guò)國(guó)家的藥品法律程序。

主持人：你覺(jué)得就是五年之內(nèi)攻克它，沒(méi)有問(wèn)題？

嘉賓：攻克癌癥的概念就是，把這個(gè)方法建立起來(lái)。把這個(gè)理論機(jī)制建立起來(lái)，就是把這種軌道建立起來(lái)，這就是攻克這些癌細(xì)胞系統(tǒng)。

主持人：就是可以治了。但是離臨床應(yīng)用還有？

嘉賓：臨床方法一個(gè)病一個(gè)樣。一個(gè)人一個(gè)人地查原因，一個(gè)一個(gè)的時(shí)期。這要科學(xué)、醫(yī)學(xué)上進(jìn)一步來(lái)做。

主持人：可不是說(shuō)攻克就是治療？

嘉賓：還有一定的程序。攻克一個(gè)和全部都要治愈，那差距是很大的。

主持人：我們都知道，您在治療皮膚燒傷方面是一個(gè)很成功的科學(xué)家，那么您剛才所說(shuō)的，攻克一些癌癥，也都好像來(lái)源于您對(duì)皮膚的治療經(jīng)驗(yàn)。

嘉賓：沒(méi)有錯(cuò)。皮膚是人體最大的器官，應(yīng)該說(shuō)皮膚這個(gè)器官，沒(méi)有任何人提出懷疑了。就是說(shuō)皮膚這個(gè)器官的破密，是把皮膚的全部器官的破密，它是和人體聯(lián)在一起的，它的生命規(guī)律共性是一致的，這就是來(lái)自于生命這個(gè)器官的原委。復(fù)制這個(gè)程序，才實(shí)踐了那么多的器官程序，最終才找出這個(gè)規(guī)律。

主持人：如果您能對(duì)與皮膚很相似的這些器官進(jìn)行治療，或者攻克它們癌癥的話(huà)，可能人們還比較好理解，但是您完全來(lái)自于皮膚燒傷治療方面的經(jīng)驗(yàn)，能夠推廣到全身的器官都可以得到復(fù)制，或者全身的癌癥的疾病都可以得到攻克嗎？

嘉賓：這是沒(méi)有什么可懷疑的，因?yàn)檫@是一個(gè)科學(xué)規(guī)律。

主持人：可以做這樣的推導(dǎo)嗎？

嘉賓：這不高科技，這不是推導(dǎo)。因?yàn)樗瞧つw器官，它有神經(jīng)、有血管什么都有了這個(gè)皮膚什么都有了，各種小體，皮膚為什么是最大器官，就是這樣，它涉及包括肌肉什么都有，再有上皮、下皮組織也是要按這個(gè)規(guī)律實(shí)行，就是我們按皮膚的規(guī)律，已經(jīng)在55個(gè)組織器官獲得成功了。那就說(shuō)這個(gè)涉及到胚胎層的各個(gè)層次的組織都完成了，下一步只是根據(jù)每一個(gè)器官的位置，每一個(gè)器官的特性和帶有特點(diǎn)的找它的特性。

主持人：有沒(méi)有和皮膚器官特性很不相同的器官嗎？

嘉賓：有啊，一般大腦就不是很像大腦皮膚里面只有神經(jīng)膜和神經(jīng)一些小體。

主持人：那這個(gè)怎么解決呢？

嘉賓：大腦我們都做完了。用這個(gè)概念、用這個(gè)規(guī)律，也是用皮膚上面的，用皮膚研究的，用皮膚找出一個(gè)規(guī)律了，而后按這個(gè)規(guī)律來(lái)做。

主持人：體外復(fù)制器官已經(jīng)有結(jié)果了，就是現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)，幾乎所有研究克隆的專(zhuān)家都認(rèn)為您所做的工作不是克隆，他們認(rèn)為您這個(gè)叫做修復(fù)更為合適。

嘉賓：修復(fù)這個(gè)概念是一個(gè)通用概念。

主持人：好像是恢復(fù)修復(fù)。

嘉賓：修復(fù)有兩種，一個(gè)是病理性修復(fù)，咱們常說(shuō)的這種病理性愈合都叫修復(fù)；一個(gè)是生理性修復(fù)，這是最先提出來(lái)的。生理修復(fù)就是說(shuō)這個(gè)地方缺了一部分，它全部給補(bǔ)上了。原來(lái)因?yàn)椴豢赡苎a(bǔ)上，所以就叫修復(fù)?，F(xiàn)在出來(lái)一個(gè)全部都補(bǔ)上的修復(fù)，如果再有修這個(gè)詞，就把這個(gè)好的壞的混在一起。

主持人：所以您認(rèn)為應(yīng)該叫克??？

嘉賓：必須叫克隆復(fù)制。

主持人：您所說(shuō)的克隆和他們說(shuō)的克隆不是一個(gè)概念。

嘉賓：從克隆概念上面，他們表示的那個(gè)意思和我們不是一回事情。

主持人：什么叫克??？

嘉賓：克隆就是說(shuō)原來(lái)什么樣出來(lái)什么樣。

主持人：但是您這個(gè)克隆，它不是從一個(gè)復(fù)制到另外一個(gè)，而是在原位上長(zhǎng)出來(lái)的。

嘉賓：原位長(zhǎng)出來(lái)就是它和原來(lái)是一樣的，這個(gè)地方不缺它不長(zhǎng)，缺它就長(zhǎng)，這個(gè)也是克隆。

主持人：這叫克?。恳院蠹偃绯霈F(xiàn)了心臟可以復(fù)制肝臟可以克隆，那個(gè)還能叫臟器器官的克??？

嘉賓：臟器器官的克隆，我們叫組織器官。

主持人：這完全是兩個(gè)概念，您所克隆出來(lái)的現(xiàn)有是55個(gè)器官，您可能以后復(fù)制總共是206個(gè)器官，那怎么應(yīng)用到實(shí)際的病例當(dāng)中呢？

嘉賓：我們是一再聲明這個(gè)意思，我們做組織器官是為了產(chǎn)生一些生物模型。有了這個(gè)模型就解決那個(gè)器官的疾病。

主持人：有了研究方法并不是克隆一個(gè)器官？

嘉賓：不是這個(gè)概念，是要把這個(gè)器官?gòu)?fù)制在外，而后用這個(gè)(做)實(shí)驗(yàn)。不是用人體來(lái)做實(shí)驗(yàn)，而是用這個(gè)實(shí)驗(yàn)去探索那些生命物質(zhì)，而后把那個(gè)生命物質(zhì)再搬到原位去試用。這樣就完全集中、非常準(zhǔn)確地找到發(fā)病點(diǎn)和器官。

主持人：這還需要多少年？

嘉賓：現(xiàn)在都在用，一個(gè)個(gè)地用。像骨髓，現(xiàn)在用骨髓組細(xì)胞，這是骨髓里面的。因?yàn)樨氀牟∪?，在最后沒(méi)有多少細(xì)胞時(shí)會(huì)剩下那些細(xì)胞，而后我們把這個(gè)細(xì)胞在體外培養(yǎng)成一個(gè)骨髓組織，在這培養(yǎng)過(guò)程當(dāng)中，我們就研究哪一些物質(zhì)對(duì)這個(gè)骨髓再生有作用，而后再把這個(gè)再生有用的物質(zhì)拿起來(lái)用到原位的骨髓里面，而后骨髓就再生了，也不需要移植。

主持人：您的這個(gè)克隆器官的科研成果有了很多產(chǎn)品，那么這些產(chǎn)品都是什么樣的產(chǎn)品呢？

嘉賓：這個(gè)產(chǎn)品大家都知道，這個(gè)原位復(fù)制皮膚的都是那一類(lèi)的“胃腸粘膜口服膠囊”，口服進(jìn)去以后，使胃腸粘膜受到這種物質(zhì)的供應(yīng)，直接體外復(fù)制。

主持人：這些產(chǎn)品是您所說(shuō)的那種克隆器官的產(chǎn)品嗎？

嘉賓：就是克隆器官研究出來(lái)的，就是通過(guò)那種研究程序來(lái)研究出來(lái)的。

主持人：剩下這些生命物質(zhì)，就是人體器官，就可以在原位進(jìn)行復(fù)制？

嘉賓：對(duì)，因?yàn)槿说募?xì)胞本來(lái)有這種能力。它這個(gè)能力得不到發(fā)揮，沒(méi)有充分的物質(zhì)供給。我們并不是治潰瘍病，我們是給局部的細(xì)胞提供生命物質(zhì)，由細(xì)胞直接來(lái)修復(fù)這個(gè)的粘膜。

主持人：您為什么會(huì)選擇和所有的學(xué)者都不一樣的方式公布科研結(jié)果呢？就是不通過(guò)驗(yàn)證也不發(fā)表論文，直接公布你的科研結(jié)果。

嘉賓：因?yàn)榭萍汲晒蔫b定并沒(méi)有法律程序規(guī)定我們非要做科研成果鑒定，再加上我們是一個(gè)跨國(guó)機(jī)構(gòu)、跨國(guó)企業(yè)。我們?cè)趪?guó)外都是這樣，國(guó)內(nèi)也是這樣。

主持人：這個(gè)克隆器官的科研成果有沒(méi)有獲得專(zhuān)利？

嘉賓：器官我們從皮膚早就獲得了。用皮膚培養(yǎng)機(jī)制培養(yǎng)的那55種，55種現(xiàn)在都申報(bào)一年了，正在審查過(guò)程中。

主持人：你的科研成果已經(jīng)經(jīng)過(guò)重復(fù)了

嘉賓：我們都是重復(fù)的，我們自己公布是重復(fù)的。

主持人：任何人想要認(rèn)同這個(gè)科技成果，發(fā)表結(jié)果性的意見(jiàn)你必須重復(fù)。

嘉賓：不重復(fù)你那個(gè)結(jié)論，不是認(rèn)同不認(rèn)同，不重復(fù)那是不具備任何的科學(xué)的基礎(chǔ)，我們都是三次以上重復(fù)。

主持人：那都是你們自己的實(shí)驗(yàn)室？

嘉賓：對(duì)，還是沒(méi)有獨(dú)立的科學(xué)家。

主持人：那就希望任何科學(xué)家都可以重復(fù)？這些科學(xué)家在進(jìn)行重復(fù)性實(shí)驗(yàn)之后，可以得出你們相同的結(jié)論嗎？

嘉賓：應(yīng)該是這樣。

主持人：就是在五年之內(nèi)攻克一些癌癥，在五年之內(nèi)復(fù)制所有(器官)。

嘉賓：那個(gè)是重復(fù)，只是重復(fù)某一個(gè)器官。宣傳五年之內(nèi)完成癌癥，五年之內(nèi)攻克癌癥，五年之內(nèi)完成器官，這是我們自己研究的成果。

主持人：那它重復(fù)之后會(huì)得到什么樣的結(jié)論？

嘉賓：重復(fù)，那就是我們這個(gè)器官，你比如克隆一個(gè)腎小球、腎小管對(duì)不對(duì)？

主持人：它可以重復(fù)？

嘉賓：它可以重復(fù)進(jìn)行。

主持人：好，非常感謝您接受我們的采訪(fǎng)，徐榮祥復(fù)制的人體器官，顯然不是人們理解的通常意義上的人體器官，而且到目前為止科技部也沒(méi)有對(duì)徐榮祥的研究成果發(fā)表任何評(píng)論，但是人們還是希望能夠看到徐教授的研究能夠真正地為患者祛病解痛、為人類(lèi)造福，感謝您收看我們的節(jié)目，下次再見(jiàn)。